Donatella della Porta: “La corrupción pervierte y destruye a la política”

El término “movimientos sociales” alude a distintas organizaciones que, aunque tengan semejanzas con partidos políticos y sindicatos, son diferentes a ellos. Algunas de aquellas expresiones protagonizaron experiencias como Occupy Wall Street, o dieron forma a Podemos en España, aunque también tienen vitalidad en América del Sur.La intelectual italiana Donatella della Porta, en el marco de una visita al país para participar como invitada especial al Congreso Nacional de Ciencia Política, que organizaron la Universidad Nacional de San Martín (UNSAM) y la Sociedad Argentina de Análisis Político, dialogó con Ñ sobre el tema y aportó su mirada sobre la noción de populismo, las relaciones entre gobiernos de derecha, demandas identitarias y reclamos redistributivos, la corrupción como modo de funcionamiento y el grado de apertura del pontificado de Francisco I.–Usted se ha especializado en la investigación de los movimientos sociales y en las formas de democratización política, como plasmó en Democracias. Participación, deliberación y movimientos sociales (Prometeo, 2018). ¿Qué tienen de particular los nuevos movimientos, como Occupy Wall Street, registrado en Estados Unidos en protesta contra Wall Street, o las experiencias que derivaron en la creación de Podemos, en España?

El secretario general de Podemos, Pablo Iglesias, en el Congreso de los Diputados de España.
Foto: EFE/Mariscal

–Esas experiencias fueron reacciones de protesta ante las políticas de austeridad en ambos continentes. Y estos ciclos no son solo respuestas a crisis económicas o a pérdidas de derechos, sino que son también respuestas a las salidas políticas ante esas crisis, a cómo se las enfrenta desde los gobiernos. Lo que se ha generado, por derecha, son nuevos partidos nacionalistas y por izquierda nuevos partidos como Podemos en España, Syriza en Grecia o el Bloque de Izquierda en Portugal. Estos últimos intentan desarrollar nuevos modelos de organización, llevan a un nuevo vínculo entre la ciudadanía y el sistema político, e intentan generar nuevas formas de democracia. A su vez, son correlatos de luchas de movimientos sociales que exceden la resistencia a las políticas de austeridad, ya que proponen nuevas formas organizativas y democráticas. Por ejemplo, “las acampadas” contra el poder de Wall Street en 2011.–En la Argentina, en algunos sectores mediáticos se instaló el uso del término “populismo” para incluir experiencias tan diferentes entre sí como la gestión republicana de Trump, Podemos, la ultraderecha francesa de Marine Le Pen, el chavismo o el fenómeno de Jair Bolsonaro. ¿Cómo utiliza usted ese concepto?–Tiene un uso muy diferente en América Latina respecto del que se le da en Europa. En Europa, se aplica sobre todo para los sectores de la derecha radical, en especial para hablar de sectores surgidos en el este europeo, que se basan en la idea de “nosotros contra la élite”, aunque ellos son parte de esa élite. Después, tenemos casos como el de Podemos, que en Europa es el caso que más emuló experiencias latinoamericanas, y que es un partido de izquierda, aunque algunos lo quieran definir como populista. En ese sentido, es útil retomar a Ernesto Laclau, para quien no hay que definir un partido como populista, sino que ciertos aspectos de las políticas de un partido pueden definirse como orientados hacia una razón populista. De acuerdo con Laclau, los significantes vacíos como “democracia” u “orden” son importantes para llenarlos con nuevos significados y eso buscan las experiencias nuevas de izquierda. Por otro lado, creo que a través de Laclau se recupera la obra de Antonio Gramsci, porque lo que se observa es una lucha por lograr imponer visiones contrahegemónicas.

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–La politóloga estadounidense Nancy Fraser subraya que Hillary Clinton, al apostar por una agenda centrada en los derechos de las minorías, dejó de lado a los sectores obreros, muchos de los cuales terminaron apoyando a Trump. ¿Comparte esa visión?–Tiendo a acordar con Fraser, con esa tendencia de que hay una división entre las luchas identitarias y las redistributivas. Dentro del contexto de Estados Unidos, Clinton estaría a la izquierda de Trump, por eso yo creo que fue un error estratégico de ella mostrarse como una liberal para complacer a los “mercados” y a la vez mostrarse libertaria en términos de derechos sociales.–Hay autores que señalan que la fragmentación de las demandas dificulta u oculta los reclamos de naturaleza económica, debate que atraviesa también los movimientos sociales. ¿Qué posición tiene al respecto?

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–En el caso de Estados Unidos, eso fue cierto con el caso de Hillary Clinton. Pero creo que en otros países tienden a converger las demandas identitarias y de justicia social. Las derechas políticas, que defienden ciertas políticas económicas, no tienen una concepción de ampliación de derechos. Y cuanto más a la derecha están, como Trump y Bolsonaro, son más bien restrictivas de esos derechos. Recep Erdogan, el presidente de Turquía, como Mauricio Macri o Bolsonaro, tienen en común establecer una agenda conservadora, de restricción de derechos, y a la par hacen una política liberal en términos económicos.–El Papa Francisco ha mantenido reuniones con referentes de movimientos sociales y se organizó en Roma un encuentro de estas organizaciones en 2016. ¿Piensa que él tiene una mirada nueva sobre estos movimientos?

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–El papa argentino es muy diferente a Juan Pablo II y a Benedicto XVI, en particular por su mirada social. Es más abierto a esos temas, aunque no lo es en temas de derechos civiles, como los vinculados a los gays o al aborto. No soy vaticanista, pero creo que el nuevo Papa cuando fue electo, inmediatamente fue atacado por sectores de derecha del Vaticano y, por lo tanto, se tuvo que apoyar en el sector más de izquierda del Vaticano. Francisco necesitaba alianzas y en la Iglesia hay un pequeño pero muy activo sector de izquierda.

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–En su artículo “The Hidden order of corruption”, coescrito junto a Alberto Vannucci, analizó la corrupción de los gobiernos como un modo de funcionamiento sistémico. ¿Podría ampliar esa idea?–Claro, lo que afirmamos es que hay un orden de gobernabilidad que subterráneamente funciona de forma corrupta. Así, los partidos políticos y la administración pública son transformados desde adentro por la corrupción. No se trata de que exista un actor corrupto, sino de que hay una red de actores, todos intervinculados; es una red de funcionamiento y de gobernabilidad.–Algunos políticos, de distintos partidos y en off the record, relativizan la corrupción o la ven como un “mal necesario” para hacer política. ¿Comparte esa visión?

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–Esta justificación es producto de una forma antigua de ver a la política, que se basa en la idea de que es natural que eso suceda cuando un país se está desarrollando, y en ese salto, de una forma a otra, se produciría la corrupción. Esa es una visión antigua. Nuestra investigación muestra otra cosa. Lo que vimos es que la corrupción es una forma de funcionar, que no es intrínseca a la política sino que la pervierte y la va destruyendo.Donatella della Porta es directora del programa de posgrado en Ciencia Política y Sociología de la Scuola Normale Superiore de Florencia, Italia. En esa institución también dirige el Center on Social Movement Studies (COSMOS). Ha participado en la elaboración, como autora o editora, de más de noventa libros. Su último trabajo, aún sin traducir al castellano, es Legacies and Memories in Movements (Oxford University Press, 2018) y editó los volúmenes Police et manifestants (Presses de Science Po., 2006), Meeting Democracy: Power and Deliberation in Global Justice Movements (New York, Cambridge, 2013) y The Global Justice Movement. Cross National and Transnational perspectives (Boulder Co. Paradigm, 2007). Por la editorial argentina Prometeo publicó, también en 2018, Democracias. Participación, deliberación y movimientos sociales.

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